viernes, 3 de febrero de 2012

Opinion: Torneos, etica y justicia



buenas de nuevo

gracias a la programacion de la television me ha dado tiempo a leerme todas las entradas de los compañeros de la forja de marte que tenia pendientes.
entre todas las que he leido, destacaria una de ellas, que me ha hecho "reflexionar".
la entrada en cuestion es del blog los cruzados de cervero, y en particular su entrada Hablemos de etica
te recomiendo que leas la entrada tranquilamente, una muy buena entrada.

Como siempre no voy a entrar a debatir transfondo/competitividad, que me parece sinceramente una chorrada de discusion y me cansa sobremanera.

Donde si voy a entrar a hablar es de los torneos, y de lo que considero correcto y lo que no.

Antes de hablar de los torneos quiero aclarar que para mi hay tres tipos de partidas posibles,

1º hay partidas para pasar una tarde, te juntas con tu o tus amigos, pones miniaturas encima de la mesa y acompañas las partidas de unas cervezas, si terminas la partida bien, si cometes errores, tambien, si... tu estas "pasando" el rato, y la partida es lo de menos.

2º hay partidas donde estas jugando "en serio" pero con amigos, se diferencia de la primera porque la partida se vuelve una parte importante de la reunion, sigues de "farra", pero ojo, que la partida en si es el motivo de la quedada. juegas ya sea para probar una lista (si no estas jugando "en serio" la prueba no sirve absolutamente de nada", es como probar a cocinar sin terminar la receta...), juegas por el placer de competir, juegas, por que te gusta el juego, y estas jugando. no bebiendo, no viendo la tele, no..estas jugando, y amigo, hay que estar a lo que se esta.

3º y por ultimo estan las partidas de torneo... ¿vas a cambiar de forma de ser? no, simplemente te vas a "aplicar", vas a jugar una partida donde las normas se cumplen, donde tratas de explotar los errores del rival y no cometer tu ninguno, vas a ganar.

dicho esto, salgamos por un momento del wh, imagina una timba de poker con tus amigos.
el primer estilo de partida es facil de ver, te juntas con 3 amigos, y mientras las rondas de cervezas corren, te vas apostando centimos de euros. hablas de la semana, las novias, el futbol...etc etc. esta claro que lo de menos son las cartas, las cartas son la excusa para reuniros 3- 4 o 15 horas.

el segundo tipo de partida es mas complicada de ver, puede que el mejor ejemplo sea cuando juegas al poker con un amigo y 2 conocidos, y en vez de unos centimos la apuesta minima son 20 centimos... la partida sigue siendo igual de distendida, pero ojo, hay algo mas en esa partida... (seamos sinceros, perder con un amigo jode, pero con uno que te acaban de presentar y con el que no vas a poder vengarte/recuperarte...)sigues jugando pasando el rato, pero seguro que le prestas mas atencion a la partida que en el caso 1º.

el ultimo caso es el mas sencillo, juegas un campeonato de poker, te estas jugando un premio de un paston, no vas a andarte por las ramas, concentracion y a jugar.

toda esta chorrada de ejemplo la he puesto porque muchas veces tengo la sensacion de que hay un amplio sector que se olvida que los torneos son competicion, y que en la competicion por principios, se va a ganar.
otra cosa es que tu juegues a sabiendas que te van a mojar la oreja las 3 partidas, pero en principio, si vas a un torneo deberias ir con aspiraciones de terminar en los puestos altos.

aqui remarco un tema importante, vas a ganar, pero no haciendo trampas.(un pequeño parentesis, perder tiempo en la partida o temporizar tus movimientos es HACER TRAMPAS, lo digo en referncia al post de DIES IRAE 40K).


cosas que considero necesarias para que algo sea un considerado un torneo.

primero, que haya un premio. creo que es sencillo de entender, compites por algo, por un diploma, un reconocimiento o 40 euros, o una palmadita en la espalda, sino hay un premio deja de ser un torneo y se convierte en una reunion social...que no es mala idea, pero es otra cosa.

segundo, un torneo ha de tener unas bases, siempre establecidas de antemano, claras y concisas. el objetivo de las mismas es dar las erramientas a los jugadores para que las partidas sean niveladas, y que todo el mundo juegue a lo mismo.

y por ultimo, y para mi mas importante, como en cualquier competicion, es que un torneo ha de ser "justo". y aqui es donde quería llegar.

yo entiendo como un torneo justo aquel donde los factores puntuables no estan sujetos a criterios "subjetivos", es por esto que estoy totalmente en contra de valorar en los torneos la pintura y el transfondo, tampoco estoy de acuerdo con valorar la "deportividad".

Para mi el torneo perfecto es aquel donde por un lado se obligue a respetar los aspectos del hobby, pero eso lo haces en la fase de "admision" del torneo, obliga a tener todo el ejercito pintado, obliga a tener un trasnfondo, haz lo que quieras, pero antes de llegar a las mesas.

una vez que has llegado a las mesas, la unica forma para mi que un torneo puede ser justo, y por lo tanto un buen torneo y no una pantomima, lo unico que puede valer es el resultado de la partida entre dos rivales, entre dos jugadores con sus movimientos y sus estrategias, en igualdad de condiciones y con las "a priori", mismas oportunidades.

en el momento que entran factores externos estas "adulterando" la competicion, porque los "jueces" de estos torneos no son profesionales, no tienen porque estar formados (quien haya jugado un torneo en una GW sabe que preguntar sobre reglas a los chicos de rojo es...), no tienen porqué saber que ejercito es el mejor pintado, no tienen porque decidir quien ha sido el mas simpatico, el mas guapo, el mas... no se si ves a donde quiero llegar.

un ejemplo de la vida real, el futbol, todos tenemos claro que Pinto, portero de farsa (perdon, barsa), deberia de haber sido expulsado en el partido de ida de la copa del rey, pero el futbol no es "justo" por definicion, porque terceros intervienen en el resultado con sus decisiones. (esa es parte de su gracia, y por lo que engancha...pero esto es otro tema)


(falta, roja y expulsion)


para ir cerrando esta entrada, para mi la unica opcion viable para que todo el mundo estuviese contento seria hacer 3 torneos en 1, un torneo de "juego", otro de "pintura" y otro "de lo que quieras", pero cada uno con una inscripcion diferente. separados pero juntos.

tu que opinas? consideras que en un torneo se deberian valorar todos los temas del hobby?

un saludete

22 comentarios:

  1. Estoy de acuerdo en todo contigo. Puedes obligar a todos que tengan el ejército pintado pero no valorar el pintado para el computo general y lo mismo la deportividad, eso debe darse por sentado y el que no lo cumpla debería ser sancionado.
    Por lo demás, sólo cuenta quien es el mejor general y su ejército, pero siempre respetando las reglas.
    Ya os contaré el sábado por la tarde o el domingo como me fue a mi como organizador y árbitro en el torneo de este sábado :-)

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    1. mucha suerte con el torneo carl!

      a ver si puedo escaparme y me paso a cotillear como es el juego ;)

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  2. Pienso que lo mas importante no es si tiene que ir pintado o no... que de hecho lo veo una tonteria, ya que el hobby es mitad juego de mesa mitad arte pintura, no podemos obligar a la gente a cojer el pincel y sacar tiempo de donde no tiene para pintar 1800 puntos, porque se darian casos que conozco de ejercitos pintados a brochazos literalmente... de hecho un jugador pintó sus marines asi... verde, rosa y azul, total que mas daba, asi entraba al torneo...pienso que lo mas importante esque las bases esten para todos, y no esa pequeña base de amigos de la tienda donde se hace el torneo/organizadores donde gozan de una "patente de corso".

    En cualquier caso los torneos deverian de ser lo que son cualquier torneo de cualquier otra categoria, un sitio de imparcialidad y hostilidad manifiesta donde los participantes van a ganar, respetando las reglas y con la deportividad por delante.

    PD: Lo de pinto no tiene nombre, jodio "farsa" xD

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  3. Warning!!! la experiencia me dice que es mejor mantener el futbol y la politica alejados de estos fueros xD

    Retrasar el juego es hacer trampas, que sea dificil de esclarecer no exime de la categoría de trampas

    Totalmente de acuerdo, en un torneo solo se debería tener en cuenta el resultado de las partidas, si quieres sumar otras cosas hay un monton de alternativas:
    no permitir ejercitos sin pintar o sin trasfondo
    premio de pintura
    ranking alternativo sumando deportividad o pintura, claramente diferenciado de el de juego.

    @sallan eso se soluciona elevando el nivel de "pintado mínimo"

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  4. Muy buena entrada.
    Hace falta más gente como tú por estos lares.

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  5. Totalmente de acuerdo contigo eldarplayer, cierto es que el juego tiene varias facetas a saber: juego de estrategia y táctica (el conocido como juego competitivo); pintura; y transfondo.Pero no es menos cierto que estos apartados se pueden valorar en distintas competiciones por separado (como tu dices deberian valorarse en tres competiciones distintas). Esto seria lo mas correcto, ya que parece logico que en un torneo de juego se valore solo el juego, igual que ocurre en los torneos de pintura en los que se valora solo pintura.

    No soy partidario de que en los torneos de juego haya un premio de pintura ni si quiera aunque este sea independiente del campeón absoluto y el mejor general, porque invita a apuntarse al mismo a gente que va solo a por el premio de pintura. Si exiges pintura deberia ser en los requisitos de incripción como bien dices.

    Yo intento inculcar esta forma de pensar en mi tienda de GW habitual y cuando lo comento los chicos de rojo me dicen que entienden lo que les estoy diciendo pero que ellos quieren premiar en sus torneos de juego a las personas en las tres facetas del juego; a lo que yo les respondo ok? pero no por encima del que mejor juege ya que al final es un torneo de juego (según su sistema de valoración valoran al campeón en pintura con los puntos equivalentes a una partida ganada 3, lo cual me parece una abominación ya que el campeón puede llegar a empatar con los jugadores que han ganado las tres habiendo perdiendo el una y ademas favorece el efecto submarino en el torneo).

    A este razonamiento su respuesta es que a ellos les parece equilibrado el sistema de puntuación y que se basan en criterios objetivos para valorar la pintura, como si estan hechas las bases y otros criterios, pero sin espicificar que hacen ante igual grado realización en esos criterios que llaman objetivos.

    ¿Que os parece este sistema de puntuación es una bazofia o no?

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    1. que mientras no esté escrito en una tabla como se valora el arte...no me sirve ;)

      la pintura es siempre el tema mas delicado, porque es casi imposible poner a 4 frikis de acuerdo sobre que es mejor o peor, entra en liza todo el mundillo de este hobby, desde si te gustan las miniaturas, pasando por si ves una lista variada, o si te gustan los tanques...
      he visto ejercitos donde uno necesitaria casi 20 min para apreciar cada detalle y cada pincelada (cierto ejercito orko conocido por media españa por ejemplo, o un ejercito eldar...)

      cada cosa a su sitio.

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  6. No es por quemar ni nada, pero antiguamente habia categorias como mejor pintado y mejor ejercito (en el que entraba personalización, trasfondo y pintura) sin que todo ello afectase al de mejor general.

    ¿Que es un torneo de juego? Esto no deja de ser un hobby en todas sus facetas, en un torneo de pintura se valora una única miniatura y no un ejercito entero. En personalización la creatividad de dar vida al juego y en general evidentemente al mejor jugador. No creo que las categorias tubiese que desaparecer, pero si ir independientes unas de otras (hay torneos que la pintura o la personalización cuenta positivamente a la hora de ganar y eso es lo que no veo justo).

    No se, esto nunca ha dejado de ser hobby...

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    1. Perdón me habia echo un lio al leer el post xDDDD. Pues como he dicho antes, el mejor general tendria que ser el mejor en mesas, y despues haber otras categorias independientes. Jamás entendí porque cambiaron esto en la mayoria de torneos...

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  7. Personalmente, lo comenté en mi entrada ya, creo que si se han de valorar todos los aspectos. Si eres el campeón de mesas, serás el mejor general. Pero para el campeón absoluto un tipo que ha llevado su ejercito completamente pintado de modo decente y tambien ha ganado las 3 partidas, pero sin masacres, como el mejor general se lo merece más.

    Dí un punto en la entrada que me parece crucial: porque no poder ir a los torneos con cartones? Evidentemente porque quien se ha gastado el dinero se sentiría estafado (además de que si tienes miniaturas seguramente las has comprado en la tienda: al dependiente no le interesa que se pueda ir con cartones porque repercute en su negocio). De igual modo quien lleva el ejército completamente pintado, siente injusto que ese hecho no se valore. Y yo no suelo ir con todo pintado, solo sobre 70 %.

    Por otro lado la deportividad es sencilla de medio solucionar: mete una nueva variable en el programa de emparejamiento, de modo que amigos no se puedan encontrar (separalos por cluves, lugares de procedencia... etc) y al finalizar la partida que el oponente te valore. Claro que la deportividad no es para llevarse 40 euros en premios... pero hay que premiar la gente que actua de modo decente, para animarla a seguir hiendo a torneos y que el ambiente general de estos tienda a un fín mejor.

    Hablando de injusticias, una cosa que quería comentar en mi post y al final no puse, es ese varemo: el jugador transfondístico es intransigente en tanto que no acepta que otra persona pueda hacerse un ejército sin seguir la línea narrativa del universo. Eso no está bien, cada persona puede disfrutar del universo como mejor le plazca. Y esa intransigencia es algo que no termino de comprender.

    Por otro lado, me sorprende tanto o más por el otro lado que se tienda a querer torneos de solo juego. Es querer negar al otro los méritos que ha hecho desenvolupando una historia o pintando un ejército, que es algo que no presentaras a un concurso de pintura; una miniatura se puede, un ejército no. Creo que si realmente solo quieres ir al torneo para jugar, entonces buscaras el mejor general, da igual si los demás se reparten trozo del pastel con migajas para pintura, deportividad y personalización (que nunca fueron tan cuantificados como los premios a mejor general y a campeón absoluto).

    En cuanto a lo de Pinto... como se dijo mejor no mezclar futbol y política por estos lugares, porque tienden a quemar. Pero el futbol es injusto, como Warhammer (un dado nunca sera justo. El azar es un ente a pate, pero no algo justo o injusto), desde el momento en que hay un arbrito que subjetivamente y personalmente toma elecciones... en el minuto 1 ya había hecho el valencia entrada de amarilla y no la sacaron... y las que se quedaron en el tintero.

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    1. gracias por responder manxol ;)

      en lo referente a las minis de carton, creo que no deberia entrar en este debate. el motivo por el que creo que está fuera de lugar es una regla que existe en casi todos los torneos,por lo menos en los "grandes", que es el "lo que ves es lo que es". sinceramente ni me planteo asistir a un torneo donde mi rival pueda llevar papeles, cartones o piedras representando miniaturas. digo mas, nunca en mi vida, ningun rival ha usado papelhammer para jugar.

      el tema de la deportividad que planteas tiene un handicap grave, que adulteras la competicion al eliminiar rivales y modificar los cruces. a dia de hoy por desgracia ya se hace (conozco mas de un caso de ludus que esta en el equipo para evitar cruzarse con alguno de ellos en las primeras rondas, por ejemplo)

      y la ultima parte, la de transfondistico-competitivo, no es nunca mi intencion quitar meritos a los primeros o a los segundos, la diferencia principal entre los dos es como comparar las matematicas con la, por ejemplo, parapsicologia, una es invariable (o practicamente) mientras que la otra deja grandes lagunas, es decir, el que gana las tres, cuatro partidas de un torneo es campeon por derecho propio, no se puede discutir (mas haya de a ver tenido suerte en los cruces y tal), mientras que los premios a pintura son opiniones, de uno, dos o 20 jueces, pero opiniones, y como culos, todos tenemos la nuestra.

      lo de pinto era un ejemplo, salveme el emperador de hablar de futbol en el blog jejeje, busque algo reciente que todos tuviesemos en la "retina".

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  8. Para presentar ejercitos pintados y presentados en una peana común existe el ARMYS ON PARADE. no?, Asi que ya existe una competición para presentar ejercitos completamente pintados.

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    1. Entonces solo debe existir una unica competición anual de pintura de ejercitos? Entonces se debería hacer lo mismo con el juego? Es una locura, yo puntuaria todo pero bien diferenciado uno del otro y sin que se molesten.

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  9. A mi me parece que la pintura no debería tener bonificación alguna para un torneo, sin embargo para evitar un abuso de la política de "pintado al menos con x colores" yo si que penalizaría. De esta forma se evita que nadie se enfade por ver como un rival se presenta con un ejercito hecho un truño tricolor mientras el tuyo está curradisimo e incluso tu lista se ha visto limitada a lo que tienes bien pintado. Eso si, esto lo haría con casos extremos, no con "esa hombrera es de otro color"

    Separaría completamente un premio de pintura y añadiría importancia, con ganador, segundo y tercer puesto . Además publicaría una lista desde el primer hasta el último clasificado en pintura, del mismo modo que se hace con el torneo de "juego". Además nada de votación de un jurado sino de todos los participantes, que yo ya he sido testigo de un jurado votando a su hermano pequeño que gana con un truño.

    En mi experiencia en torneos, la pintura siempre ha sido la parte más controvertida por como se otorgan los puntos, por lo subjetivo que es elegir quien es mejor, porque muchas veces falta tiempo para ver un ejercito en profundidad y solo vemos el aspecto global del mismo, porque el juez puede tener amistad y barrer para casa (esto es innegable que ocurre) o simplemente como conoce bien el ejercito de su amigo sabe bien todos los detallitos que tiene, mientras que a los demas ejercitos los ve por encima, etc...

    Si a esto le añadimos que no tengo porque ser yo el que pinte mi ejercito, sino que existen profesionales que ofrecen estos servicios, que puedo comprar las minis pintadas o incluso que me las presten, pues tenemos un sistema en el que sale beneficiado el que tiene más dinero en los dos primeros casos o el que tiene acceso a un amigo manitas.

    lo del trasfondo para tu ejercito es algo enriquecedor, pero porque es algo al alcance unicamente de los organizadores? No sería mejor antes de la disputa del torneo que cada uno presente su relato y se puntúe online pra luego entregar un premio al ganador?

    En cuanto a lo de la deportividad: lleva su premio en sí misma, el jugador deportivo hace amigos con los que amplía su circulo de juego, mientras que el tramposo es detestado por todos y acaba jugando con un circulo muy reducido de personas.

    Y dando una vuelta más de tuerca: ha de ser TODO lo relativo al hobby puntuado e inscrito a competicion? y además a TODAS las competiciones? Acabaremos dando premios al menos flatulento?

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    1. pascual, estoy por borrar mi entrada y poner tu respuesta ;)

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  10. El amiguismo es incompatible con cualquier clase de torneo, que por desgracia se que se produce porque lo he vivido en mis carnes, pero no por ello pido que se quite esa categoría. Lo de los ejercitos pintados por otros... es un tema espinoso, pero sin embargo a mi me daria verdadera vergüenza lucir ese premio por algo que yo no he echo.

    La pintura, juego y trasfondo deberian puntualizarse? Bajo mi opinión SI, pero no por tener un trasfondo mas currado o por tener minis a lo Golden Demon deben arrebatar a un buen general el premio. Lo dicho, para mi esto es un hobby y se ha de valorar TODOS los aspectos de el, sin embargo ninguno a de interferir en el otro.

    El premio a deportividad antes lo daban, pero nunca me ha parecido que se tubiera que dar, creo que es la obligación de todos a ser deportivos, y quien no... a la calle.

    Señores que es un juego, un hobby, como querais llamarlo, y se tiene reconocer todo lo que lo hace grande, que son sus jugadores en todos sus ambitos.

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    1. gracias tziliar por participar en el debate.

      en los torneos de la logia siempre hemos tratado de premiar la pintura, en dos fases.
      la primera fase en las bases, reconociendo el merito de llevar un ejercito pintado completamente, otorgabamos 5 puntos creo recordar,(en puntuaciones de 1-10-20).
      la segunda fase era el premio de pintura, premio que nunca salia de la inscripcion, salia de nosotros, los organizadores, como reconocimiento y admiracion del trabajo bien hecho.(era siempre una chorradita)

      la primera fase era mas una penalizacion a los que no tenian el ejercito pintado, pero siempre suena mejor hablar en positivo, el por qué de hacerlo? sencillo, hay un abismo de diferencia entre jugar una partida entre ejercitos pintados, a jugar esa misma partida con dos ejercitos grises, creo que es mucho mas gratificante jugar con miniaturas pintadas para todo el mundo.(sin hablar de otro punto delicado, la representacion de equipo, para mi fundametal...)

      cada torneo seguiremos endureciendo las normas sobre el pintado y la representacion, dando tiempo a los jugadores a adaptarse, tratando de hacerlo una "esperiencia con un punto mayor de estetica", manteniendo a la vez un alto nivel de juego (o eso esperamos)

      pero siempre ese nivel de exigencia será previo a las partidas, que es lo que repetiré una y mil veces, un torneo debe ser claro y transparente, y las subjetividad de los votos de pintura falla en ambos puntos.


      por eso digo que desde mi opinion un torneo deberia:
      - obligar a que "lo que ves es lo que es"
      - obligar a llevar pintado todo el ejercito con al menos x colores.

      y partiendo de eso:
      - que uno pudiese pagar su inscripcion a, llamemosle, torneo de "juego"
      - que uno pudiese pagar su inscripcion a, torneo de "pintura"
      - etc
      y que al final del torneo, el campeon de la parte "juego" sea reconcido (y premiado), (al igual que el segundo y el tercero...
      que el campeon de la parte "pintura" sea reconocido (y premiado)
      que el campeon de....
      etc etc.

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  12. La verdad que cuando escribí en Dies Irae la entrada buscaba crear debate. Pensaba que surgiría en los comentarios pero ha surgido el debate de otra manera. Primero fue Agramar el que se hizo eco, luego Manxol en los cruzados y ahora toca por este blog. Me encanta como funciona este mundo del blog y surgen entradas encadenadas. Te animo que comentes en el blog todo lo que te apetezca aunque veo logico que tenias mucho que decir.

    Alguna vez deberíamos hacer algo de este estilo hacer una entrada todo el mundo de la forja acerca del mismo tema o intercambiando los redactores de cada blog de la comunidad.

    Entro un poco en materia. Estoy totalmente de acuerdo en que existen partidas y partidas. Unas pachangas y otras mas en serio.

    Tambien estoy de acuerdo en que uno juega buscando ganar y tambien estoy de acuerdo en que se debe ganar SIN trampas. Y te animo a que leas de nuevo el articulo del Dies Irae ya que me posiciono aunque no hago excesivo hincapié en que determinados comportamientos sean trampas. Buscaba la reflexion del personal y como funciona la comunidad. Y como reflexion despues de leer los mencionados blogs, el tuyo y alguna reflexion de Makura y de BP0 saco en conclusión que practicamente todos bebemos del mismo agua y que la comunidad tiene un punto en comun en la forma de pensar.

    Con repecto al resto de tu entrada no estoy tan de acuerd. No me parece tan subjetivo las puntuaciones en los concursos de pintura. Creo que se debe incentivar en los torneos todos los aspectos del hobby, aunque sean en menor medida y otros sean obligatorios segun el torneo como llevar pintado todo el ejercito o el trasfondo. Pero sí hay categorías la categoría mejor premiada siempre debe ser el ganador del torneo. A un torneo se va a convivir un dia con gente que habitualmente participa en estos eventos, por lo que fomentar la participación el buen rollo con vales sorteos me parece una gran idea.

    Un saludo

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    1. gracias por postear rafa ;)

      yo no digo que no haya que incentivar la pintura, ni el resto del entorno del juego, solo trato de decir que hay que separar una cosa de la otra en (y solo en) los torneos, enfatizo este punto, exclusivamente en los torneo separaria esos dos puntos. este juego sin transfondo y pintura no existiria. por eso siempre creo que la discursion entre trasnfondistas y competitivos (odio referirme con esos "motes" a los jugadores) no tienen fundamentos, solo que cada cosa tiene su momento.
      uno no va de traje y corbata a un botellon en el parque, ni va en chandal (que dicho de paso deberian prohibirse) a una entrevista de trabajo..

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    2. Completamente de acuerdo, en un torneo el mayor premio tiene que ser el de mejor general, pues en uno de pintura no se lo darán al mejor jugador. Un torneo no deja de ser el hobby en su maxima expresión y opino que todo tiene que tener cabida en el, por eso todos los demas aspectos para mi son importantes, pero nunca deben empañarse entre ellos, ya que aunque pertenecen a uno solo, son cosas diferentes.

      Lo de exigir minimo tres colores siempre me ha parecido bien, es cierto que ves muchos churros por ahí, pero guste o no es parte de todo esto, si no venderían miniaturas prepintadas.

      Tambien hacer incapie en todos aquellos que dicen "para pintura hay torneos de ello" hay que decir que es muy diferente pintar a nivel ejercito que a nivel concurso, ya que a nivel concurso una miniatura te puede llevar semanas y aveces meses, y el nivel de juego suele ser mucho menor. Ademas llevar miniaturas pintadas a un torneo es 3D10 a la moral de mas xD.

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  13. Ya esta todo mas que dicho en esta materia pero aporto mi opinion. Considero que todo es valorable como union en el hobby.
    Jugar bien es importante, comportarse mas aun, ver algo digno en una mesa fundamental, y leerse y relacionar el trasfondo, una obligacion.
    Tenemos una aficion en exceso rica y compelta, por tanto creo q hay apoyarla en su conjunto total, no dividirla en sectores separados.

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